Insolvenz verschleppt: Wann Chefs (teuer) haften

00:00:00: Die Gefahr, dass eine Insolvenz das eigene Unternehmen trifft steigt.

00:00:04: Die Zahl der Firmen pleiten ist so hoch wie seit zehn Jahren nicht mehr.

00:00:08: Für Unternehmer wird es deshalb immer wichtiger Krisen früh zu erkennen Nicht nur um rechtzeitig gegensteuern zu können Sondern auch um falls alles schief geht Beweisen zu können.

00:00:20: ich habe mir nichts zu Schulden kommen lassen.

00:00:23: Wie das geht darüber sprechen wir heute bei

00:00:26: gute Geschäfte Business Wissen in zehn Minuten.

00:00:30: Der Kreditreform Podcast.

00:00:41: Mein Name ist Tanja Könemann, ich bin Chefredakteurin des Kredit-Reform Magazins und Podcast-Haus.

00:00:47: Bei mir im Studio begrüße ich heute Michael Hermans von der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Butte & Hermans.

00:00:54: Hallo Frau Könemmann freu mich

00:00:55: Herr Hermans.

00:00:56: was wird denn vom Geschäftsführern erwartet?

00:00:59: Ganz grundsätzlich wenn es um Krisen geht?

00:01:01: Das ist eine schwierige Frage aber eigentlich einfach zu beantworten.

00:01:05: Der Gesetzgeber ist ja hier tätig geworden, hat etwas, was vorher auch in der Rechtsprechung war formuliert.

00:01:10: Und da geht es letztlich um Krisenfrüherkennung, Krisenmanagement und die Brichterstattung dazu.

00:01:16: Welche Personen im Unternehmen getrifft das denn genau?

00:01:19: Chef, Geschäftsführer Vorstand – das sind die handelnden Personen oder die verpflichteten.

00:01:26: Der Geschäftsührer handelt nach außen und hat auch nach ihnen die Verantwortung aber vor allen Dingen nach Außen.

00:01:33: Und wir betrachten ja hier vor allen Dingen auch die Gläubiger, das muss man her sagen.

00:01:37: Man guckt ja dann noch ins Andersen-Gister, wer ist das?

00:01:40: Und man guckt auch in den Bundesanzeigers, was für ein Unternehmen es ist und welche Kennzahlen hat man uns wartet.

00:01:46: Das Ganze ist in einem Gesetz formuliert.

00:01:49: Können Sie uns das mal vortragen und erklären?

00:01:52: Ja gerne!

00:01:53: Das mache ich.

00:01:53: der Paragraf eins dieses Starruckgesetzes.

00:01:57: spricht davon, dass die Geschäftsführer fortlaufend über Entwicklung wachen müssen.

00:02:03: Die den Fortbestand gefährden zum Beispiel.

00:02:05: Und wenn sie das nicht tun?

00:02:07: Was passiert dann?

00:02:08: Dann kann es zu Sanktionen kommen weil es in Gesetzesverstöße, die dann darauf hinleiten, dass ein Geschäftsführer sich nicht ordnungsgemäß verhalten hat.

00:02:16: Das geht hier ein bisschen um Schaden, die man ersetzen muss.

00:02:18: Es ist ja häufig dann auch eine Gemengelage, die meist vor dem Hintergrund von Insolvenzen stattfindet.

00:02:24: Machen wir es mal ganz konkret – was ist denn vielleicht Ihnen aus der Praxis als häufigster Fall bekannt?

00:02:32: Wenn es um Schäden geht für die einen Geschäftsführer gerade stehen muss!

00:02:36: Also dir schaden entsteht... für die verspätete Insolvenzantragstellung.

00:02:40: Und das nennt man Insolenzverschleppungsschaden.

00:02:42: und diese Schäden sind sehr hoch, weil die Verluste quasi, die in der Vorzeit entstanden sind wo man hätte schon Insolventantrag stellen müssen.

00:02:51: Die müssen sozusagen zur Masse eingezahlt werden durch den Geschäftsführer im Zweifel, weil er als Organ versäumt hat, Antrag zu

00:02:58: schnellen."

00:02:59: ist ja nicht nur problematisch als finanzieller Schaden.

00:03:04: Den Geschäftsführer drohen noch ganz andere Folgen, wenn es darum geht, wenn's um seine eigene berufliche Karriere geht.

00:03:11: Ganz abgesehen davon dass also das Insolvenz hier ungerechterweise in Deutschland immer noch als Scheitern bewertet wird

00:03:17: bedauerlicherweise

00:03:18: aber wenn man davon mal Abstand nimmt ganz konkrete folgen für die eigene karriere.

00:03:24: Also die Karrierei ist ja einmal materiel und einmal immateriel Material habe ich erläutert, dass es das was ich einzahlen muss ist häufig eine Vermögensvernichtung.

00:03:33: Wenn man nicht gut versichert bin oder mich nicht gut exkulpieren kann, das ist ja auch Thema heute.

00:03:38: Exkulpierend meint erklären

00:03:40: und doch war ich halt eben doch ordnungsgemäß gar nicht.

00:03:42: aber es ist halt passiert.

00:03:44: Aber es gibt natürlich auch den den strafbaren Bereich wo ich dann halt tatsächlich ein bisschen zur Gefängnisstrafe hier schäden erleiden kann.

00:03:52: an meiner Person Kein Cavaliersdelikt.

00:03:56: Aber selbst wenn ich nicht ins Gefängnis muss, darf ich doch nicht so weitermachen wie vorher oder als Geschäftsführer?

00:04:03: Sie meinen, wenn sie dann so ein Markel haben, dann gibt es, das ist nicht nur mein Speziallgebiet aber tatsächlich auch Sperren die zu wachten sind.

00:04:11: Genau, genau!

00:04:11: Das ist dann die Karriere.

00:04:12: Aber das Zuvermeint ist hier glaube ich

00:04:16: unser Ziel.

00:04:16: Welche Unternehmen betrifft das?

00:04:19: Es betriffte die GmbH, die KG... Die AG, die GMEA Coca-G von den Unternehmen, wo halt eben ich quasi keine persönliche Haftung hab.

00:04:31: Das heißt also es sind immer die Unternehmen, die eine Haftungsbegrenzung haben.

00:04:35: das heißt die Gläubiger greifen dann ja nur auf das ausgewiesene Kapital, also ich zahle mal wegen hunderttausend Euro in den GBH ein.

00:04:43: Und wenn die weg ist und das Unternehmen in Insolvenz ist, dann hat der Gläubiger halt eben das Nachsehen.

00:04:49: Was droht denn einem Geschäftsführer, der den Anforderungen nicht nachkommt?

00:04:54: Eine Haftung!

00:04:54: Fällt wie hoch aus?

00:04:56: Ja, das geht ja vor allen Dingen ganz tragisch für die Menschen, die halt auch zu spät einen Insolventantrag stellen.

00:05:04: Das sind häufige Prozesse, die wir auch in Teilen begleiten oder gut achten weil es gar nicht mehr so einfach ist festzustellen wann ist der Insolvensgrund gegeben.

00:05:13: Im schlimmsten Fall ist es so, dass ich eine persönliche Haftung aber zu spät einen Antrag stelle Insolvenzverschleppungshaftungen.

00:05:20: Es gibt ja dann Indizien das ein Geschäftsleiter eben nicht sein Pflichten nachgekommen ist und das auch nicht nachweisen kann, dass er sich ordnungsgemäß verhalten hat.

00:05:29: Haben Sie mal ein Beispiel wenn es darum geht den Insolvens Grundrechtzeitig zu erkennen?

00:05:35: Wann muss ich als Geschäftsführerin aufhorchen und sagen oh mein Gott!

00:05:40: Ich muss sofort diesen Antrag stellen

00:05:43: Wenn Umsätze zurückgehen oder wenn die Deckungsbeiträge zurückgehen, wenn die Fixkosten nicht mehr gedeckt werden.

00:05:50: Dann ist es ja im Endeffekt nachher so dass man nicht nur Verluste hat sondern diesen Verlusten auch liquide Abflüsse parallel begleiten sozusagen und dieser Cash Burn, wenn der entsteht dann wird's gefährlich.

00:06:05: Da werden nämlich die Verbindigkeiten immer höher und die aktiver immer weniger und danach kann ich irgendwann keine Rechnung bezahlen.

00:06:12: Das ist der späteste Moment.

00:06:14: Aber wann ist der Punkt, wo ich sage das es jetzt keine vorübergehende Pflaute?

00:06:19: Sondern ein bestehendes Problem was sich auch so alleine mit den Maßnahmen die mir gegeben sind nicht in den Griff bekomme.

00:06:26: Es gibt Kennzahlen die ich habe.

00:06:28: Der Gesetzgeber sagt zum Beispiel ich muss immer neunzig Prozent meiner fälligen Rechnung bezahlen können.

00:06:34: Das ist zum Beispiel eine ganz wichtige Kennziffer.

00:06:36: wenn ich das mir einmal im Monat anschaue und merke, dass ich weit mehr Liquidität habe als ich fällige Verbindigkeiten hab.

00:06:46: Dann bin ich ja im sicheren Hafen!

00:06:48: Aber wenn diese Quote von neunzig Prozent, wenn die angegriffen wird – also nur noch achtzig oder siebzig Prozent bezahlen kann... Also es gibt eine ganz harte Zahl, die ich jeden Tag in einem Finanzstatus mir aufzeigen lassen kann, wo ich sagen kann….

00:07:02: Das ist der Punkt dem Wildegesetzgeber nicht?

00:07:04: Und dann muss ich nur noch gucken Ist das jetzt deswegen, weil eine große Forderung nicht beglichen wird?

00:07:11: Oder ist es ein Dauerzustand, dass ich eben nicht mehr diesen neunzig Prozent fälliger Rechnungen bedienen kann dauerhaft.

00:07:18: Dann beginne ich in die Insolvenzverschlepperung und das ist dann der Heftungsgrund.

00:07:24: Viele Unternehmer, die nachher dann verklagt werden haben manchmal anderthalb Jahre keine Liquidität gehabt und das sind teilweise Schäden in zwei bis drei Stärkern Millionenhöhe.

00:07:34: Es ist ja nicht nur wichtig, ein System zu haben sondern auch es nachweisen können.

00:07:40: Thema Dokumentation – was sind da ihre Tipps?

00:07:44: Worauf muss man da achten?

00:07:45: Viele legen einem Plan dahin und sagen hier ist doch der Plan aber das ist nicht alles.

00:07:51: die Pläne müssen ja auch verifizierbar sein.

00:07:54: für Dritte auch für Abschlussprüfer auch für die Mannschaft.

00:07:58: Ja warum muss ich jetzt zehn Prozent mehr Umsatz machen?

00:08:02: Das muss ja auch mit den Leuten besprochen sein.

00:08:04: Man muss wissen, wer was man wo dann zu tun hat um das Ziel zu erreichen.

00:08:08: Das heißt dahinter ist noch viel anderes.

00:08:11: Es ist ein System, wo die Führungskräfte mit eingebohnt sind, wo man regelmäßige Joe Fixer hat, um halt Abweichungen zu besprechen.

00:08:19: also das ist etwas mehr als nur einfach das Plan damit ich das dann auch nachvollziehen kann.

00:08:26: und auch Dritte Und das ist die Dokumentation schon.

00:08:28: Der Prozess als solcher wird aufgeschrieben, er wird nachgewiesen.

00:08:33: wir haben uns einmal im Monat getroffen, haben diese Feststellung von Änderungen, die werden dokumentiert und bei uns im Rahmen der Abschlussberufung dass wir tatsächlich dann auch das versuchen um die Unternehmer zu motivieren, dass sie das dokumentieren und wie machen wir das im Zweifel?

00:08:50: Weil die tun es!

00:08:51: Es gibt ein Spruch aus der Prüfer-Szene, da ist not documented.

00:08:56: Und der Richter sieht das leider auch so.

00:08:58: Also diese Dokumentation hat eine Schutzfunktion für das Organ, dass er nachweisen kann.

00:09:05: Trotzdem ich alles gesetzlich den Vorgaben entsprechend getan habe, ist es schief gegangen.

00:09:11: Wir sind am Ende unseres Podcasts angekommen und haben uns in jedem Podcast vorgenommen einen Resümee zu ziehen.

00:09:19: Was sind ihre Kernaussagen, die sie Unternehmern, die uns zu hören mitgeben möchten.

00:09:25: Wir sind in Deutschland professionell aufgestellt.

00:09:28: Wir haben definitiv viele Kapazitäten, die hier für die Krisenfrüherkennung sozusagen und den Krisenmanagement da sind um zu unterstützen, wenn es schwierig wird.

00:09:38: Unternehmenswater gehören dazu, Anwälte gehören auch dazu.

00:09:41: Und wir als Wirtschaftsprüfer- und Steuerwater natürlich auch.

00:09:44: Punkt zwei.

00:09:45: Wir müssen wegkommen von dem Befindlichkeiten.

00:09:48: das müssen wir nicht nur global.

00:09:50: Ich glaube, in diesem Leben erleben wir es ja gerade in jedem Tag was Befindlichkeiten für Auswirkungen hat.

00:09:56: Aber wenn es um dieses Thema geht weg von den Befindlichkeit hin zur Wahrheit und danach zur Lösung – wenn das eine schweige Situation ist!

00:10:07: Die Prävention ist immer wichtig und ohne Analyse funktioniert das nicht.

00:10:12: Und die Analysel schaffe ich nur, wenn ich plane und wenn ich dann entsprechend auch Abweichung überhaupt erst feststellen

00:10:19: kann.".

00:10:19: Und die dritte Punkt?

00:10:21: Dann braucht man auch noch ein bisschen Glück, weil das muss man zur Ehrenrettung auch sorgenehm für die Organe sagen.

00:10:30: Wenn ich richtig gehandelt habe und dann geht es trotzdem schief – das darf passieren!

00:10:35: Ja, und das ist eine Beruhigung für die, die Krisenvorherkennung gemacht haben, die Kriesenmanagement versucht haben und alles dokumentiert haben.

00:10:43: Das finde ich einen ganz tollen Schlusssatz.

00:10:46: Vielen Dank Herr Hermanns, dass Sie heute bei uns waren

00:10:49: Frau Könemann, hat mich sehr gefreut.

00:10:51: Alles Gute!

00:10:52: Machen Sie es

00:11:02: gut!